蜀

【議論】荊州で関羽がミスをしなければ、蜀は天下取れていたのか話し合おう！

2021年10月28日

172: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:18.30

この頃の張飛だったら関羽の代わりに荊州組任せられたと思うんやけどな
智勇の均衡で言えばかなりのもんやろ、それだけにワイルドカードとして手元におかれてた(過去のやらかしも鑑みてはいたろうが)けど

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184: 名無し 2020/01/17(金) 14:32:40.25
>>172
つーか、関羽　張飛
同時につければよかった

 

175: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:33.09
関羽が樊城を落とせば南陽まで進める
南陽からは斜めに長安に繋がってるルートがあるから挟撃できる

 

189: 名無し 2020/01/17(金) 14:33:41.29
>>175
元々そのために荊州を持ってたわけやしそらそうよ
でもまだ本隊が全然長安せめてないねんな

 

176: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:45.33
劉備陣営は赤壁で曹操退けたあと裏切って呉をせめぼろすしかなかったやろね

 

183: 名無し 2020/01/17(金) 14:32:39.95
>>176
当時の糞雑魚劉備軍にそんな事できるわけないやん

 

177: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:45.64
関ケ原や大坂の陣がクライマックスとして
完成度高いのはその後太平の世を築いた家康公のお陰やな
晋も呉も蜀も終わり際がぐだぐだすぎる

 

202: 名無し 2020/01/17(金) 14:35:38.15
>>177
中国では信長や秀吉みたいなのは多いけど
家康みたいな戦争の無い統一王朝の初代はおらんから
太宗の数十年の貞観の治が崇められてるぐらいやしな

 

287: 名無し 2020/01/17(金) 14:45:51.18
>>177
蜀の最期はけっこう壮絶やで
姜維は鐘会とくんでワンチャン独立狙ってズタズタに切り刻まれてるし、益州南部の方ではドサクサで占領にきた呉と魏に援軍を頼んで抵抗した現地指揮官とで戦いがあったりとか

 

304: 名無し 2020/01/17(金) 14:48:20.63
>>287
呉もやることやってんなw

 

188: 名無し 2020/01/17(金) 14:33:21.03
末期ほんま武将おらんからな
コーエイ三国志で謀反で君主になって全員処刑するプレイしたら中国大陸に羅憲しかいなくなったわ

 

201: 名無し 2020/01/17(金) 14:35:36.69
>>188
三國志7で皆殺しにしていくと
最後は全土を争う武将がいなくなり平和になりました
が出来る

 

208: 名無し 2020/01/17(金) 14:36:21.21
>>201
これマジ？草生える

 

250: 名無し 2020/01/17(金) 14:41:03.56
>>208
出来るでw
末期シナリオで次々に殺害して自分1人だかにして君主を辞めてCPUに任せるとあんな感じのメッセージがでる

 

219: 名無し 2020/01/17(金) 14:38:15.16
曹操が遷都を考えるレベルやしワンチャンあったやろ

 

230: 名無し 2020/01/17(金) 14:39:19.01
>>219
曹操は乙女メンタルですぐ挫けるからしゃーない

 

223: 名無し 2020/01/17(金) 14:38:24.84
魏の人材の層厚すぎ草

 

236: 名無し 2020/01/17(金) 14:39:40.09
>>223
大正義陳羣

 

237: 名無し 2020/01/17(金) 14:39:44.85
>>223
人材＝豪族だからな
その分、内乱の危険度はダンチ

 

248: 名無し 2020/01/17(金) 14:40:54.89
>>237
未遂も含めてクーデターは結構起きてるからな

 

243: 名無し 2020/01/17(金) 14:40:23.63

劉禅「蜀の国よりこっちの方が暮らしやすい」

親父も曹操に尻尾振ってた時期もあったんだし
似た者親子だってはっきり分かんだね

 

260: 名無し 2020/01/17(金) 14:42:50.08
>>243
劉禅は民の安全の為に道化を演じた優秀なお方やぞ

 

271: 名無し 2020/01/17(金) 14:43:57.83
>>260
なお、その結果
なんども墓を壊されるほど嫌われた模様

 

283: 名無し 2020/01/17(金) 14:45:16.92
>>271
道化を演じた結果やからしゃーない
嫌われるのは覚悟の上や

 

288: 名無し 2020/01/17(金) 14:45:55.05
>>260
国政に興味示さず贅沢三昧の暮らしをしておいてそれはないわ
降伏はただの保身やろ
徹底抗戦したら魏の恨みを買って殺される可能性も高くなるしな

 

307: 名無し 2020/01/17(金) 14:48:30.96
>>288
人任せとはいえ国を維持手出来てた（これは孫権にも言える）のに贅沢三昧してたんか？

 

328: 名無し 2020/01/17(金) 14:51:07.19
>>288
ワイが劉禅ならいくら孔明でもあそこまでの独裁は許せないなあ
あの地位でガッツリ人任せは大したものよ？
何代も続いた政権ならいざ知らず

 

347: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:45.25
>>328
言うても曹芳も国政は任せきりやしな

 

358: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:21.66
>>347
曹芳は子供やったから…

 

253: 名無し 2020/01/17(金) 14:41:29.24
顔良文醜って「おっ関羽やんけ、兄貴がこっちおるって伝えたろ」って無警戒で近寄った所を討ち取られたとか聞くけどほんまか？

 

259: 名無し 2020/01/17(金) 14:42:36.62
>>253
顔良だけや
文醜は違う

 

269: 名無し 2020/01/17(金) 14:43:39.18
>>253
たしか部隊指揮官の関羽が将軍の顔良を討ち取ったのおかしいって疑問から出た推測やで

 

258: 名無し 2020/01/17(金) 14:42:17.62
中国の歴史や物語っていつも尻すぼみだな

 

261: 名無し 2020/01/17(金) 14:43:01.41
>>258
統一王朝で栄えたのあるやん唐とか

 

266: 名無し 2020/01/17(金) 14:43:18.63
>>258
はい楚漢戦争
アラフィフごろつきが数年で天下統一や

 

299: 名無し 2020/01/17(金) 14:47:42.38
>>266
沛県は有能人材多すぎ定期

 

311: 名無し 2020/01/17(金) 14:49:01.96
>>299
初期パチート定期

 

361: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:33.92
>>311
絶対に裏切らない世界史最強ランクの内政屋
絶対に裏切らない屈強な肉屋のおじさん
絶対に裏切らない幼馴染み
絶対に裏切らないガチの劉邦大好きボディーガード兼御者
絶対に劉家守るマン一号で有能な現場指揮官
絶対に劉家守るマン2号の葬儀屋
絶対に劉家守るマン3号で自分の母親が殺されようが劉邦の家族を救出するヤクザ
チート過ぎる

 

376: 名無し 2020/01/17(金) 14:56:13.18
>>361
絶対裏切らないってとこ大事すぎる
なお統一した途端そいつらも全員疑い出す模様

 

333: 名無し 2020/01/17(金) 14:51:48.07
>>299
あの時代は有能な将や文官は軒並み死んじゃってたから人材レベルは他の時代に比べてかなり低い

 

383: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:01.37
>>333
それはない
三国時代と比較にならないくらいマシ

 

395: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:44.90
>>333
それ言ったら三国時代が一番レベル低いぞ

 

404: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:29.31
>>395
言うほど低いか？
戦乱続きを考えたら隋の手前が一番ヤバいやろ

 

343: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:22.30
>>266
冒頓単于「やあ」

 

353: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:40.71
>>343
韓信いたら勝てるかな？って思ったけど
そもそも装備の質がダンチだから戦略でどうにかなるようなものやなかったわ
鎧貫通する矢とか反則やん

 

400: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:14.19
>>353
でも武帝の時代には勝てるようになったからなあ

 

406: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:57.70
>>400
武帝時代はもう中華も製鉄技術発達しとるし

 

279: 名無し 2020/01/17(金) 14:44:38.62
結果論から言うと曹丕の外交が下手すぎやったね
イリョウの戦いで漁夫の利を得ることに固執し過ぎた

 

284: 名無し 2020/01/17(金) 14:45:20.17
>>279
あの時に呉でなく蜀攻めてたらな

 

294: 名無し 2020/01/17(金) 14:47:04.77
>>284
無理じゃね？
張魯を攻めることすらかなりしんどいって記録残ってるし漢中の悪路はそれほど厄介

 

302: 名無し 2020/01/17(金) 14:48:04.51
>>294
鄧艾みたいな奴おらんと無理かな

 

340: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:17.01
>>302
鄧艾も結構ラッキーパンチよな
馬邈が粘れば死んでたと思う

 

289: 名無し 2020/01/17(金) 14:46:04.21
関羽が宛まで落として
曹仁と徐晃討ち取ってたらロマンがある

 

292: 名無し 2020/01/17(金) 14:46:55.21
>>289
曹仁死ぬだけで大概ヤバい

 

293: 名無し 2020/01/17(金) 14:46:56.45
>>289
ロマンはあるが無理やろ
于禁軍が水没したのだって幸運すぎや

 

301: 名無し 2020/01/17(金) 14:47:55.09
>>289
そもそも樊城落ちてたら徐晃も来なかったんじゃね？

 

295: 名無し 2020/01/17(金) 14:47:10.47
赤壁後に合肥落とせてればなぁ

 

313: 名無し 2020/01/17(金) 14:49:13.36
>>295
落ちないからな合肥
防衛側人材も優秀だし合肥自体も要塞化されてるからな

 

320: 名無し 2020/01/17(金) 14:50:09.95
>>295
旧城は決定的な弱点あったから場所移したしな

 

342: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:21.48
>>320
満寵が進言して蒋済が反対した奴やな

 

348: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:59.90
>>342
満寵が化け物過ぎた

 

303: 名無し 2020/01/17(金) 14:48:12.67

そもそも呉の視点から見て脅威度でいうと
長江上流を抑えている蜀＞魏なわけやからな
呉の荊州奪取は必然

蜀側でIFを考えるのであれば、関羽が于禁降伏の後に魏の兵を皆殺しにして兵糧不足に陥らずに、そのまま呉に攻め入って呉を滅ぼしてたら、と考える方が妥当ちゃうか？

 

314: 名無し 2020/01/17(金) 14:49:35.35
>>303
呉なんてとっても、豪族との争いで
絶対疲弊するわ

 

325: 名無し 2020/01/17(金) 14:50:36.49
>>314
呉が荊州に攻めなかったら～とかいう他者任せのIFよりマシやろ
そもそも呉が荊州に攻め入ったのは必然やし

 

315: 名無し 2020/01/17(金) 14:49:39.59
馬超は蜀入ったあと特に活躍せんよな
やっぱり一族ほぼ滅亡から立ち直れず失意のうちに死んだんやろか
北方は認めんやろうけど

 

349: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:03.86

>>315
武将の能力て、兵を幾ら動員できますか？
やからな

幾ら優秀でも、孫策みたいに他人に借りないといかんかったりするしな

 

322: 名無し 2020/01/17(金) 14:50:14.59
末期蜀を諸葛センか陳シ辺りを主人公にして書いたら結構面白いんやけどな

 

345: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:31.12
>>322
あのクソ宦官をどう絡ませてくるか見せ所だな
どっちも私的に交流してるし

 

327: 名無し 2020/01/17(金) 14:51:04.42
黄巾の乱から唐統一までやれるゲーム作れるんやろか

 

344: 名無し 2020/01/17(金) 14:52:24.03
>>327
ダイジェストにせんととっちらかる上に三国志の時代しか興味ない層が多すぎて無理やろ

 

350: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:16.68
なぜみんな始皇帝に倣って統一しようとするんやろな
ヨーロッパみたいに国いっぱいでええやん
いやむしろなんでヨーロッパには統一の意欲がないんや

 

360: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:30.93
>>350
そりゃ皇帝は一人しか居ないんだから他に皇帝自称してる奴がいたら黙らせないと外に示しがつかんからな

 

387: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:12.91

>>350
ヨーロッパは文化も民族も多種多様で
統一したとしても、外人やぞ？

一応、中華は文化も民族も多少なりは同じやし

 

392: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:32.52
>>350
歴史的な統一意識の力ってのは強いんやろな
まあ中国の場合、広大な平地が広がりすぎて統一がしやすいって理由もあると思う

 

355: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:56.19
関羽とかいう最低限の兵站概念も持ち合わせてない無能
降伏した敵軍捕虜全員生かして自分らで養いながら包囲戦とか馬鹿すぎる

 

371: 名無し 2020/01/17(金) 14:55:29.15

>>355

ややこしいから40万生き埋めにした奴がいたらしい

 

402: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:22.04
>>371
一番良いのは指揮官だけ処刑した後身ぐるみ剥いでから兵卒共を再び城に返すことだって聞いた

 

357: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:16.59

現実の知力(計略)
100
司馬懿
99
諸葛亮
98
賈詡　郭嘉
97
龐統　陸遜
96
周瑜　徐庶
95
荀彧
94
張魯　法正
93
鍾会　程昱　姜維

こんな感じか

 

366: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:58.76
>>357
いろいろあるけどとりあえず徐庶高すぎやろ

 

363: 名無し 2020/01/17(金) 14:54:36.93
満寵って実は全ステ80後半から90台はある
全盛期魏に放り込んでもトップ取りかねないレベルの化物よな

 

370: 名無し 2020/01/17(金) 14:55:28.89
>>363
防御戦はあの時代で最強やろな

 

391: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:22.28
>>363
あの時代もう三国とも防衛ラインは完璧に整備されてるから防衛で戦果上げた所で大した事ないわ
呉に侵攻した時にも従軍してるけど大した功績なくて空気やろ

 

396: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:54.00
>>363
満寵てガッピにもハンジョウにも絡んでるよな？

 

403: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:25.22
>>396
せやで

 

405: 名無し 2020/01/17(金) 14:58:54.48
>>403
ヤベー奴だ
生きてたらお話ききたい

 

372: 名無し 2020/01/17(金) 14:55:36.02
魏の総攻撃しのぎ切った朱然が呉のMVPだよな

 

382: 名無し 2020/01/17(金) 14:56:54.79
>>372
朱然とか朱桓とかやたら強い奴が呉はおるよな

 

379: 名無し 2020/01/17(金) 14:56:19.41
蜀は魏から誰をFA取れたら安泰やったやろうか？

 

390: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:21.65
>>379
司馬懿抜いときゃ曹爽で早々に終わってた

 

408: 名無し 2020/01/17(金) 14:59:35.71
>>379
司馬一族

 

380: 名無し 2020/01/17(金) 14:56:27.68
三國志で一番強いのは張遼やろ

 

394: 名無し 2020/01/17(金) 14:57:43.48
>>380
張遼より曹仁の方が評価高いで

 

410: 名無し 2020/01/17(金) 14:59:41.43
>>380
曹仁が群抜けた実績や

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