150: 名無し 2006/11/10(金) 10:39:07
劉邦はショウカがいなければ劉邦は天下を取れなかったと思う
ニュース
151: 名無し 2006/11/10(金) 10:47:46
>>150
組織作りという点では並ぶものなき功だね。
組織作りという点では並ぶものなき功だね。
152: 名無し 2006/11/10(金) 19:17:27
楚も漢も兵士に流民が結構いたらしいから食わせてくれる方につくだろうね
漢中をまとめてからせっせと食料送ったのも勝因の1つじゃないかな
漢中をまとめてからせっせと食料送ったのも勝因の1つじゃないかな
154: 名無し 2006/11/11(土) 10:37:25
ショウカは軍師というよりは政治屋だな
155: 名無し 2006/11/11(土) 10:53:00
このスレの軍師の定義は何？かだね
俗に言う宰相的な人物を含むのか、軍の参謀的な人なのか
156: 名無し 2006/11/11(土) 12:36:16
その辺アバウトでいいんじゃないの？もともと同じ国なんかないし状況によって国の存亡について信頼を置いていた人っつーことで。
ただ軍略家という形がここでは適当で、あるいは局地的戦闘においてのみ戦術を指南・献策した人は定義からいってズレるな。
ただ軍略家という形がここでは適当で、あるいは局地的戦闘においてのみ戦術を指南・献策した人は定義からいってズレるな。
157: 名無し 2006/11/11(土) 13:32:51
知謀に長じているとの評判。程度で良いのではないかと。
159: 名無し 2006/11/11(土) 23:40:46
そうゆう基準なら、張儀を強く推す。
160: 名無し 2006/11/12(日) 00:13:31
張儀は軍師っていうか縦横家だしなあ。
161: 名無し 2006/11/12(日) 00:42:28
合従(縦)連衡(横)策を思想と取って縦横家扱いだけど、蘇秦と張儀の作戦と実行力は蒯通、諸葛亮の天下三分の計ぐらい凄いじゃん
162: 名無し 2006/11/12(日) 10:15:12
縦横家は外務大臣のイメージが強いな
参謀長にはなれないというイメージも含めて
参謀長にはなれないというイメージも含めて
166: 名無し 2006/11/12(日) 23:06:04
張儀は屈原を失脚させたり、懐王を捕らえたり策謀化としての側面もあるが、秦の宰相になり魏を何度も討つ他、楚の領土を奪ったりしてる。
>>162のイメージは張儀ではなく蘇秦や蘇代のイメージだろ
>>162のイメージは張儀ではなく蘇秦や蘇代のイメージだろ
163: 名無し 2006/11/12(日) 11:22:45
そもそも同じ天下三分でも蒯通と諸葛亮のでは格が違う。
諸葛亮の天下三分の計は自然の要塞蜀に立て篭もろうってだけだし。
北伐の意義も曖昧だし、歴史に名を残すために行った「行事」であったことは否めない
魏が蜀征伐に晩年まで本腰いれなかったのは、あの自然の要塞に数万の兵で立て篭もられたら、被害甚大なのが目に見えてたから
164: 名無し 2006/11/12(日) 12:00:21
>>163
スレ違いだが諸葛亮の天下三分は荊州あってのものだよ。
荊州を関羽が失陥したため、より北伐に注力しなければならなくなった。
条件が変わったのに計画を大きく変更しなかった点については是非があると思うけどね。
涼州を落として三輔を手に入れることの意義が曖昧とはこれ如何に？
まあ仮に北伐が成功していても魏の天下を覆せるとこまで行けるかはわからないけどね。
スレ違いだが諸葛亮の天下三分は荊州あってのものだよ。
荊州を関羽が失陥したため、より北伐に注力しなければならなくなった。
条件が変わったのに計画を大きく変更しなかった点については是非があると思うけどね。
涼州を落として三輔を手に入れることの意義が曖昧とはこれ如何に？
まあ仮に北伐が成功していても魏の天下を覆せるとこまで行けるかはわからないけどね。
171: 名無し 2006/11/16(木) 12:44:30
伍子胥が一番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、五月五日の祭りのネ申なんだろ？
「屍に鞭を打つ」という語源を作るなんてクールでカッコイイじゃないか。
陳平が二番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、兄嫁に手だして物にした剛の者なんだろ？
倫理なんて糞としか思ってないところがカッコイイじゃないか。
太公望が三番だな。
漫画読んだだけでよくは知らんが、ようするにただの裏切り者だろ？
義理人情は糞としか思ってないところがカッコイイじゃないか。
174: 名無し 2006/11/19(日) 17:44:19
>>171
申包藷？だったっけか。
伍員の幼なじみは、かなりひいちゃってそう表現したんじゃなかったか。
クールというかヒールな逸話だと思うが・・・。
申包藷？だったっけか。
伍員の幼なじみは、かなりひいちゃってそう表現したんじゃなかったか。
クールというかヒールな逸話だと思うが・・・。
176: 名無し 2006/11/20(月) 13:40:38
>>174
その後に今は反省しているという手紙を送ったので、人の道を外れているとは言い難い
その後に今は反省しているという手紙を送ったので、人の道を外れているとは言い難い
177: 名無し 2006/11/20(月) 20:30:32
カッとなってやった、反省はしてない。みたいな手紙じゃなかったか、あれ。
178: 名無し 2006/11/20(月) 20:54:25
確かに開き直っていると取れるな
だが特に理解できなくもないのは、現代人だからかな
だが特に理解できなくもないのは、現代人だからかな
180: 名無し 2006/11/27(月) 14:18:28
伍子胥は春秋ではベスト３に入るだろうね
あとは？范蠡？管仲？
あとは？范蠡？管仲？
182: 名無し 2006/11/29(水) 18:05:06
范蠡に一票！！
この人の功績や処世は後世の模範になってるんじゃないかな
185: 名無し 2006/11/30(木) 12:25:40
>>182
いや陶朱公の方が上だろ
無一文の状態から農業で大金を稼ぐ
その大金を惜しげもなく民衆に分け与えて無一文になっても今度は相場師になって大金を稼ぐ、国の宰相になっていたら、その国は強国になっていたと思うよ
無一文の状態から農業で大金を稼ぐ
その大金を惜しげもなく民衆に分け与えて無一文になっても今度は相場師になって大金を稼ぐ、国の宰相になっていたら、その国は強国になっていたと思うよ
186: 名無し 2006/11/30(木) 23:06:11
>>185
ネタか？
陶朱公＝范蠡
ネタか？
陶朱公＝范蠡
190: 名無し 2006/12/15(金) 19:49:26
商鞅の名前が何故出ないんだ？
191: 名無し 2006/12/15(金) 20:33:06
>>190
奴の場合は軍師ってよりも学者
奴の場合は軍師ってよりも学者
192: 名無し 2006/12/15(金) 23:54:22
立法家では？
193: 名無し 2006/12/16(土) 03:19:49
魏の西河を切り取ったのは商鞅じゃなかったっけ。
それで黄河に頼った国防が可能になり国内を固めるのに大きな影響が出たはず。
それで黄河に頼った国防が可能になり国内を固めるのに大きな影響が出たはず。
194: 名無し 2006/12/16(土) 12:17:43
>>193
魏が西河を失う時期は前330年頃で、商鞅の死後。
その前年に雕陰で戦争があり、秦軍を率いた人物は公孫衍で、対した魏の将軍は龍賈。
魏は龍賈が捕虜となり、八万のうち四万五千の兵を失う。
魏が西河を失う時期は前330年頃で、商鞅の死後。
その前年に雕陰で戦争があり、秦軍を率いた人物は公孫衍で、対した魏の将軍は龍賈。
魏は龍賈が捕虜となり、八万のうち四万五千の兵を失う。
195: 名無し 2006/12/17(日) 00:06:56
>>193
河西のことかな？
この頃、商と何か土地を与えられて、公孫鞅から商君と呼ばれる。
河西のことかな？
この頃、商と何か土地を与えられて、公孫鞅から商君と呼ばれる。
196: 名無し 2006/12/26(火) 22:40:58
対立勢力に対して必ずしも優勢とはいえない勢力に属して覇王たらしめたということで張良が頭一つ抜けてると思う。
197: 名無し 2006/12/27(水) 19:51:48
張良も凄いけど陳平だってなかなか捨てたもんじゃないぞ。
漢では要所要所でえげつない策を打ちたて楚陣営に楔を打ち込んでいったんだし。
もし項羽の下で実力を発揮出来ていたら張良と良い頭脳合戦を繰り広げていただろうな。
政治家としても超一流だし。宰相としての器量、謀略共に范蠡に負けず劣らずな感じもするしね。
漢では要所要所でえげつない策を打ちたて楚陣営に楔を打ち込んでいったんだし。
もし項羽の下で実力を発揮出来ていたら張良と良い頭脳合戦を繰り広げていただろうな。
政治家としても超一流だし。宰相としての器量、謀略共に范蠡に負けず劣らずな感じもするしね。
208: 名無し 2007/01/12(金) 16:20:03
ここでおれは楽毅を推薦
211: 名無し 2007/01/24(水) 04:29:26
楽毅って軍師なん？将軍というイメージがあった
212: 名無し 2007/01/24(水) 09:25:35
軍師や謀臣と判別される人物
張良 孫ﾋﾞﾝ 陳平 范蠡
范増 呂尚（太公望） 先軫
史記を読む限りでは、先軫も範疇に入ると思います。
范蠡は名相と言った方がいいと思うが、
呉への策謀を行ってるしどうなんだろうなぁ？
下記の人物は軍師ではありません。
孫武 趙奢 呉起 楽毅
伍子胥 藺相如 司馬穰苴
藺相如は名相の部類だと思いますが？
あとは自ら兵を率いて戦った将軍です。
213: 名無し 2007/01/24(水) 17:26:36
>>212
＞范蠡は名相と言った方～呉への策謀を～
范蠡は名相であり、超一流の策士だと思います。
個人的には范蠡は陳平の春秋版だと思いますがいかがでしょうか？
（強かさとえげつなさでは両人とも甲乙付けがたいと思いますが）
孫武は呉の兵法指南役であり、軍事の最高責任者。
闔廬の命令で自ら兵を率いて戦ったとありますから、将であり軍師であると思われますが。
214: 名無し 2007/02/07(水) 04:29:03
お前ら、范雎忘れてるだろ
戦国時代を実質的に収束に向かわせた秦の軍師だぞ
戦国時代を実質的に収束に向かわせた秦の軍師だぞ
215: 名無し 2007/02/08(木) 14:29:59
范雎は軍師じゃない、宰相だ
216: 名無し 2007/02/08(木) 15:47:58
陳平も宰相経験者で、張良も宰相やってたこともあるよね
現代日本語で言うところの軍師的な活躍をした人間を挙げているスレなんだろう？ 違うのかね
范雎は遠交近攻と穣侯失脚ばかりが目立つけど
戦国七雄の内実質的に三晋を滅ぼしている
戦国七雄の内実質的に三晋を滅ぼしている
韓を南北に分断して独力での存立を不可能にした
趙と長平を争い情報工作で廉頗を更迭させ一気に衰亡させた
魏を徹底的に討ち果たして秦に入朝させ中原を制圧した
趙と長平を争い情報工作で廉頗を更迭させ一気に衰亡させた
魏を徹底的に討ち果たして秦に入朝させ中原を制圧した
これらの情報工作が無ければまだまだ戦国時代は続いていたし、燕によって一敗地に塗れていたが復興しつつある強国斉、国家のポテンシャルとしては秦をも凌駕する大国楚があって三つ巴になっていただろう
218: 名無し 2007/02/08(木) 22:13:12
>>216
陳平は軍師から後に宰相に昇格した人。
張良は韓の宰相で貸し出しという形で漢の軍師及び相談役？をやってた人。
范雎は遠交近攻を上奏して宰相に抜擢された人で、
あくまで秦の宰相として国家戦略を打ち出していっただけで軍師ではないと思うが・・・
陳平は軍師から後に宰相に昇格した人。
張良は韓の宰相で貸し出しという形で漢の軍師及び相談役？をやってた人。
范雎は遠交近攻を上奏して宰相に抜擢された人で、
あくまで秦の宰相として国家戦略を打ち出していっただけで軍師ではないと思うが・・・
219: 名無し 2007/02/09(金) 03:50:24
范雎も功績から宰相に昇格しただけで、それ以前にも以後にも軍師としての役割果たしてるじゃん
220: 名無し 2007/02/09(金) 10:48:22
軍師だの宰相だの参謀だのの定義にこだわらんでいいとおもう。要は「すばらしい軍略を行使した人物」だと思うがな。
よって1位太公望 2位 士会 3位 楽毅
燕の楽毅。
当時の大国 斉の首都を占拠。歴史的に彼以上に武功のあるものがいるのかというくらいである。
当時の大国 斉の首都を占拠。歴史的に彼以上に武功のあるものがいるのかというくらいである。
次に士会。
当時、兵法などまともにない時代にかの?の戦いにおいての撤退指揮は神がかってるとしかいえん。士会がいなければ天下は楚の荘王にとられていただろうなと思う。
当時、兵法などまともにない時代にかの?の戦いにおいての撤退指揮は神がかってるとしかいえん。士会がいなければ天下は楚の荘王にとられていただろうなと思う。
最後に太公望。
八百諸侯の頂点に立つゆるぎない大国 商（殷）を滅亡（後の宋につながるが）まで追い込んだ軍略、手腕は諸葛亮でさえ無理だったのでは、とおもう。詳しくは忘れてしまったが、一部有力諸侯の離反かつ包囲網作戦、ゲリラ作戦、緻密な情報戦、世論を味方につける等、当代にも通ずる戦上手。
八百諸侯の頂点に立つゆるぎない大国 商（殷）を滅亡（後の宋につながるが）まで追い込んだ軍略、手腕は諸葛亮でさえ無理だったのでは、とおもう。詳しくは忘れてしまったが、一部有力諸侯の離反かつ包囲網作戦、ゲリラ作戦、緻密な情報戦、世論を味方につける等、当代にも通ずる戦上手。
以上、歴史的な背景も考慮して個人的に順位づけしてみた。マンガと小説だけが情報源だが各史の史実の相違を解決せぬ以上しょせん歴史など誰にも分からぬこと。是非もなかろう。
221: 名無し 2007/02/09(金) 13:41:40
>>220
一見いい事言ってる様に見えるが、それ全部宮城谷作品じゃん！！
小説で活躍してないから、張良先生・陳丞相・陶朱公・孫子は論外ですか。そうですか・・・
袋叩きにされる前に史記ぐらい読んで出直しな。
一見いい事言ってる様に見えるが、それ全部宮城谷作品じゃん！！
小説で活躍してないから、張良先生・陳丞相・陶朱公・孫子は論外ですか。そうですか・・・
袋叩きにされる前に史記ぐらい読んで出直しな。
224: 名無し 2007/02/09(金) 20:48:54
>>221
史記も横山マンガだが読んだよ（４，５回読み返したよ）
赤龍王もな（てかこっから入った）
あと左志伝も書籍で読んだよ。
だがな、おまえもどうせ横山マンガの史記読んでゆってんだろうけど横山先生のときはまだ日中友好条約が結ばれてなくて今ほど分かってなかったのだよ。
宮城谷先生の作品をいち小説と位置づけるなら史記もまた司馬遷のいち小説になるわけだ。かつ史記は他の文献との相違がはげしいってこともご存知なのかな？
ちなみに張良も陳平もはんれいもPHPの文庫本の小説を読んだよ。孫子にいたっては何冊読んだか分からん（ほとんどがビジネス書的なものや孫子の兵法の解説書だったが）
当然われわれが束になっても及ばぬほどの英傑たちだがなぜ選ばなかったのかを説明するよ。
まず張子房。 この人はたしかに軍師かもしれんが戦略家という側面のほうが秀でてるとおもうぞ。まともに戦を指揮して活躍したと聞いたことがない。おそらく戦においては韓信のほうが上ではないか？劉邦の危機を幾度も救った功績（鴻門の会や桟道の焼き払いなどな）があるからどちらかというと相談役だと思ってる。 そういう意味での三傑なら管仲も挙げねばならぬ。だから挙げなかった。
次に陳平だが、たしかにこの人の軍略の才は誰もが及ばぬところがある。しかしどこか黒田官兵衛に似たものを感じる。離間の策や呂氏を討滅した手腕は見事だったね。ベスト３に挙げようかとも考えたがやめた。自分の印象ではダーク過ぎるからである。どんな手を使ってでもという所に徳の低さを感じる。もし自分が君主なら陳平がおそろしてくたまらない。
つぎにはんれいですか。この方は単に時代背景やそのときの状況で除外した。呉も越も国力にそれほどの開きがあると思えなかったからである。プラス夫差が伍員の言うことを聞かずに勾践を殺さなかったからいいものの殺されててもおかしくなかった。普通、殺すか死ぬまで幽閉されてるところだ。
最後に孫子。恐らく孫武を指してるのだろうが正直かなり悩んだ。だが決定的にこの人の活躍はかなり謎に包まれてるから除外した。難点を挙げたが当然彼らはいずれも劣らぬ名臣だと思っているよ。
233: 名無し 2007/02/09(金) 23:50:35
ベスト3って難しいな…。実際会ってみたわけでもないんだから。処世術を身に付けていた范蠡は賢かったと思う。呉越の国力の差は勾践が捕えられた時に決定的になった。種に5千ばかりの兵を残させ、カイケイに戻ってきたあとの富国強兵は目覚ましいものがある。
222: 名無し 2007/02/09(金) 14:07:33
范蠡はやはり凄いと思うな
滅亡寸前だった国が覇まで唱えた国をその長所を助長する事によって
滅ぼすなんて他に例を見た事無いのだが
滅亡寸前だった国が覇まで唱えた国をその長所を助長する事によって
滅ぼすなんて他に例を見た事無いのだが
229: 名無し 2007/02/09(金) 23:11:08
陳丞相はあのえげつなさがいいの。
楚陣営に楔打ち込んだ時や美人画の策も彼が人間の心理を巧みに付いた策略、呂后でさえ欺いた頭のキレ、策略だけでなく、左丞相にまで上り詰めた政治家としての能力。どれも俺は好きだ。
張良先生は戦下手だが壮大な戦略を打ち建てる能力では誰にも負けないだろう。秦攻略も彼の力が大きいし、項羽を彭城へと遷都させてるなど功績も多数有り、漢帝国の骨組みを創ったのも彼の功績だし、皇太子問題も後腐れの無い形で見事解決してる。（高祖も納得せざるえなかったし）軍師、政治家としては超一流。
陶朱公こと范蠡は策士、政治家てしては陳丞相の先駆けと俺は思っている。>>222の言う通り滅亡寸前だった国が覇まで唱えた国をその長所を助長する事によって、滅ぼしたのは彼の凄いところだろう。美女を送りこみ君主を駄目にするなどえげつなさも中々なものかと思うし、躊躇うコウセンを諫め呉にとどめをささせたのも彼の力。隠遁後商人として二度も成功してるし、マルチ過ぎ。
孫武は登場から引退までが鮮やか過ぎてその存在すら否定された偉大過ぎる兵法家。楚を滅亡寸前まで追い込んだ類い稀なる用兵能力、著書に示している論理を見事に証明したし、進退も鮮やか。
上記の四名に共通するのは優れた功績を残しながら見事な処世術を見せた点。これは策士にとってかなり重要なことたぞ。
247: 名無し 2007/02/16(金) 04:08:06
張良を推す流れが強いけど、私は韓信に一票入れたい。同時代、張良と范増を比すると前者が上とされがちだけど、戦略眼として范増は張良にひけを取らないと思う。上に立った人物の差が大きい。張良が項籍に仕えてたら、范増と同程度の活躍だったと思う、ただ死に方は違ったかもしれないけど。
で、張良と范増に比べ、韓信の方がより有能に感じる。
張良がいなくても、韓信がいれば漢は時間はかかっても楚に勝利しただろうが、韓信のいない漢で、張良の軍略をもってそこそこの将軍が軍を率いて、楚に勝利できたかは疑わしい。
兵権があるから実際戦って偉いというわけじゃなくて、韓信は兵の調練から攻め行く国の順番や時期にも考察していて、現場に強いというだけでなく土台の戦略眼も相当あった。(戦略眼だけなら張良が上とは思う)そこに、戦術面も機知に富んでいるところを足せば、トータルの軍師能力としてこの時代では韓信がトップなのではないかと思う。
250: 名無し 2007/02/16(金) 18:49:52
>>247
張良の仕事は大規模な宣伝戦略だろ
ナチのゲッベルスみたいなさ
韓信は軍師じゃなくて戦略も理解してる将軍じゃん？
張良の仕事は大規模な宣伝戦略だろ
ナチのゲッベルスみたいなさ
韓信は軍師じゃなくて戦略も理解してる将軍じゃん？
251: 名無し 2007/02/16(金) 19:47:44
>>247
韓信は中国のみならず世界軍事史上の名将ですよね？
軍師・参謀の類とは別次元な人物
張良は軍事どころか諸問題、果ては韜晦まで謀れる偉大なプランナー
例え項籍が主君でも張良の手腕なら范増の様な結果にならないと思います。
273: 名無し 2007/09/18(火) 23:20:59
>>251
亜父とまでいわれた范増を追放するような主君を持ったらどうしようもないと思うが
実際張良は劉邦避けて仙人になろうとしたし殺されないようにするのが精一杯だろ
亜父とまでいわれた范増を追放するような主君を持ったらどうしようもないと思うが
実際張良は劉邦避けて仙人になろうとしたし殺されないようにするのが精一杯だろ
248: 名無し 2007/02/16(金) 09:38:29
韓信は確かに有能だが壮大な国家戦略や平定した後のグランドビジョンを持ち合わせているかなぁ？
一応斉を統治してるけど中華全土を束ねられるかは疑問だね。
まあ張良とは根本的に役割が違うからどちらが優れてるとは比べることは出来ないし。
一応斉を統治してるけど中華全土を束ねられるかは疑問だね。
まあ張良とは根本的に役割が違うからどちらが優れてるとは比べることは出来ないし。
249: 名無し 2007/02/16(金) 16:31:03
「壮大な国家戦略」はあったと思うよ、張良レベルではないにしても。
「平定した後のグランドビジョン」は無いだろうね。
でもそれは韓信やここで言う軍師の仕事じゃなく、君主である劉邦の仕事だろ。
「平定した後のグランドビジョン」は無いだろうね。
でもそれは韓信やここで言う軍師の仕事じゃなく、君主である劉邦の仕事だろ。
252: 名無し 2007/02/17(土) 00:07:41
陳平はどうだろうか
254: 名無し 2007/02/17(土) 05:44:43
>>252
ミクロな謀略なら当時右に出るものはいないんじゃない？
ただそれが出来たのも、一時とは言え項羽に仕えて内情と人となりについて詳しかったお陰だろう
ポンと置いて、さあ謀略しろと言っても中々難しいかもしれん
ミクロな謀略なら当時右に出るものはいないんじゃない？
ただそれが出来たのも、一時とは言え項羽に仕えて内情と人となりについて詳しかったお陰だろう
ポンと置いて、さあ謀略しろと言っても中々難しいかもしれん
253: 名無し 2007/02/17(土) 03:01:42
陳平は決して敵に回したくないタイプだな。
現に彼を手放した項羽は陳平の策で自陣営をガタガタにされた訳だし、えげつない策略を考える能力は范蠡に負けず劣らずな感じがする。
現に彼を手放した項羽は陳平の策で自陣営をガタガタにされた訳だし、えげつない策略を考える能力は范蠡に負けず劣らずな感じがする。
255: 名無し 2007/02/18(日) 00:32:43
軍師として三人を選ぶなら、太公望、張良、陳平だなあ。
太公望は実在が微妙だから、代りに入れるとすれば孫武あたりかな。
基準は、主君に天下を取らせたってこと。孫武は著書が後世に絶大な影響を与えたあたり。
主君を選ぶ目、主君に選ばれる器量、その主君が天下を取る器ってことも合わせて名軍師だと思う。
諸葛亮は政治家や一軍の将としては優秀だったろうけど、劉備に仕えちゃったあたりでもうダメ。
逆に言えば、彼が張良や陳平ほどの軍師なら、劉備が天下を取ってたかも知れんし。
太公望は実在が微妙だから、代りに入れるとすれば孫武あたりかな。
基準は、主君に天下を取らせたってこと。孫武は著書が後世に絶大な影響を与えたあたり。
主君を選ぶ目、主君に選ばれる器量、その主君が天下を取る器ってことも合わせて名軍師だと思う。
諸葛亮は政治家や一軍の将としては優秀だったろうけど、劉備に仕えちゃったあたりでもうダメ。
逆に言えば、彼が張良や陳平ほどの軍師なら、劉備が天下を取ってたかも知れんし。
257: 名無し 2007/03/03(土) 19:26:41
俺はこの三人にする。
姜子牙
伍子胥
張良
258: 名無し 2007/03/15(木) 17:43:24
近代で言うところの実戦上の「参謀」として功績が大なのは誰？
260: 名無し 2007/03/16(金) 03:38:24
>>258
どの戦いでどういう作戦案を立てて自軍を勝たせたかが記録に残ってる人としては、斉の孫月賓かな。
参謀＝自分で軍の指揮を取ってない人限定ね。
どの戦いでどういう作戦案を立てて自軍を勝たせたかが記録に残ってる人としては、斉の孫月賓かな。
参謀＝自分で軍の指揮を取ってない人限定ね。
263: 名無し 2007/05/02(水) 18:15:33
張良にはみんなあまり異論はないだろう。
264: 名無し 2007/05/20(日) 20:29:29
張良は実績以上に、生き方とかそういうところが魅力的だからね。
軍師としてこうあって欲しいという理想像みたいな感じで。
軍師としてこうあって欲しいという理想像みたいな感じで。
266: 名無し 2007/06/23(土) 19:04:43
張良の功績に凄みが感じられないのだが教えてくれませんか？
267: 名無し 2007/06/26(火) 22:09:29
漢帝国の礎を築いた
268: 名無し 2007/06/27(水) 11:53:29
私の意見だと張良が中国史上最高の軍師。彼に知力で勝る人はいないと思う。張良が活躍した楚漢戦争時代が史記のハイライトだしね。
270: 名無し 2007/06/27(水) 12:30:56
史記でも戦国時代の入り乱れたぐちゃぐちゃの戦いの方がおもしろい
274: 名無し 2007/09/20(木) 14:54:10
軍師ていう定義が曖昧だな。俺の中では范蠡が最高の理想だな。後世へ制度への影響すらも残した商鞅は最高クラスの軍師(トップ補佐官)だろう。韓非子がその次点。
寇恂なんかは、能力的には張良の智謀、韓信の用兵相当のレベルを兼備した理想的軍師と思う。さらに戦国の縦横家並の外交術と保身術すら備えているぞ。
残念ながら後漢だが前漢を新まで含め新が完全に消滅する前に誕生していたという意味では入るぜ・・・藺相如と孫臏と張良と蕭何足したくらい有能だ。
范増は書かれてることが少なすぎて実務能力がわからん。
275: 名無し 2007/09/20(木) 21:48:04
>>447
寇恂ってすごいね。各分野に於ける才能マルチ過ぎ！！
まだまだこれからって時に病死したのが悔やまれるが…
寇恂ってすごいね。各分野に於ける才能マルチ過ぎ！！
まだまだこれからって時に病死したのが悔やまれるが…
279: 名無し 2007/10/19(金) 11:12:15
1太公望
2孫武
3張良じゃね？
2孫武
3張良じゃね？
291: 名無し 2008/04/19(土) 15:22:12
>>279
ほぼ同意。孫子はやはり入れるべきだろ
世界的に名声がある。
ほぼ同意。孫子はやはり入れるべきだろ
世界的に名声がある。
292: 名無し 2008/04/27(日) 19:43:29
>>291
孫武は兵書を書いたりしているがじゃあ孫武は軍師なのか？
歴史的には軍師じゃなかった
彼は優秀な将軍だったのだよ
孫武は兵書を書いたりしているがじゃあ孫武は軍師なのか？
歴史的には軍師じゃなかった
彼は優秀な将軍だったのだよ
293: 名無し 2008/09/07(日) 19:10:38
呂尚
管仲
張良
でFA
呉子は軍師としてそいつらより落ちる。
孫子に至っては軍師ですらない、とのこと
296: 名無し 2008/09/24(水) 23:22:31
>>293
管仲は宰相兼将軍兼外交役だけど軍師とはちげぇわな
管仲は宰相兼将軍兼外交役だけど軍師とはちげぇわな
298: 名無し 2008/09/25(木) 01:09:45
太公望は軍師じゃなくて同盟者
管仲は宰相兼将軍兼外交役であって軍師じゃない
管仲は宰相兼将軍兼外交役であって軍師じゃない
299: 名無し 2008/09/25(木) 01:42:24
>>296>>298
史実の太公望がそうなんだろうというのは分かるが、
管仲がどう軍師と違うのかよくわからんのだが。
そこまで丸投げしてたら演義孔明とほとんど変わらんじゃん。
史実の太公望がそうなんだろうというのは分かるが、
管仲がどう軍師と違うのかよくわからんのだが。
そこまで丸投げしてたら演義孔明とほとんど変わらんじゃん。
300: 名無し 2008/09/26(金) 03:43:13
>>299
孔明は劉備の軍師やってた時期もあるが、管仲は桓公の軍師だった事はない。
鮑叔の推挙でいきなり宰相に抜擢されたからな。
孔明は劉備の軍師やってた時期もあるが、管仲は桓公の軍師だった事はない。
鮑叔の推挙でいきなり宰相に抜擢されたからな。
303: 名無し 2008/10/02(木) 15:23:15
春秋：管仲、范蠡
戦国：孫臏
西漢：張良
のうち三人でいいだろ。
353: 名無し 2008/10/23(木) 17:36:58
張良のどこがすごいかあんまよくわからん
韓信とショウカだけでいいんじゃね？？って思う
衛青とか士会、屈庸
この辺は軍師じゃないの？？
355: 名無し 2008/10/23(木) 23:27:02
>>353
張良がいなかったら劉邦は関中に入ることすらできなかったぞ。
秦軍に手こずってる間に項羽に先を越されてた。
もし項羽に先んじることができてたとしても秦宮の女にうつつを抜かした挙句項羽の大軍に叩き潰されて終了。
張良がいなかったら劉邦は関中に入ることすらできなかったぞ。
秦軍に手こずってる間に項羽に先を越されてた。
もし項羽に先んじることができてたとしても秦宮の女にうつつを抜かした挙句項羽の大軍に叩き潰されて終了。
354: 名無し 2008/10/23(木) 21:50:40
衛青は将軍
士会は将軍かつ政治家
屈庸は政治家
軍師とは言い難い
356: 名無し 2008/10/27(月) 22:47:06
軍師にも戦略家と戦術家の二つのタイプに分かれるのかな
357: 名無し 2008/10/27(月) 23:38:51
というより、張良のような基本が大方針を策定する型と、
陳平のような随時に局所で修正していく個別事項対応の型に分けられる感じ
これとて大雑把な分け方ではあるにせよね
陳平のような随時に局所で修正していく個別事項対応の型に分けられる感じ
これとて大雑把な分け方ではあるにせよね
359: 名無し 2009/01/12(月) 02:39:06
>>357
うん 一番勉強ができて常識人で自滅しないﾀｲﾌﾟか？ﾌｨｸｻｰというかｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰというかそういう感じするね
陳平は頭も当然いいけどもっと具体的に…ｺｽﾞﾙｲ感じか
魅力的だ
うん 一番勉強ができて常識人で自滅しないﾀｲﾌﾟか？ﾌｨｸｻｰというかｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰというかそういう感じするね
陳平は頭も当然いいけどもっと具体的に…ｺｽﾞﾙｲ感じか
魅力的だ
358: 名無し 2008/10/29(水) 22:31:21
一家に一人ほしいのは陳平で、でかい仕事するときにほしいのは張良だな
376: 名無し 2014/10/30(木) 03:55:50.45
一番軍師らしいのはやっぱり孫武と孫濱だと思う。
それ以外の人はどっちかってゆうとオールマイティに力を発揮したって感じかな。
ただ、横山光輝の漫画読んでると、范増が一番すごいと感じる。范増の人を見る目はハンパない。
それ以外の人はどっちかってゆうとオールマイティに力を発揮したって感じかな。
ただ、横山光輝の漫画読んでると、范増が一番すごいと感じる。范増の人を見る目はハンパない。
383: 名無し 2020/08/10(月) 22:26:09.32
>>376
范増は結局陳平に負けたようなもんだからなー
陳平可愛がっときゃ自身の失脚は無かったろうに
范増は結局陳平に負けたようなもんだからなー
陳平可愛がっときゃ自身の失脚は無かったろうに
377: 名無し 2014/10/30(木) 22:00:46.93
１位張良
項羽という強敵をやぶり劉邦を皇帝にした
２位范レイ
勾践を見事覇者にしたが、相手が夫差という二流の敵という点で張良に一歩落ちる
３位孫武
活躍は他の軍師と比べると劣るが、孫子の作者補正で
380: 名無し 2019/03/10(日) 21:22:40.72
軍師と将軍を兼ね備える韓信がダントツの軍師だと思う。
無敗だし。
無敗だし。
381: 名無し 2019/03/19(火) 01:32:14.52
孫武、太公望、張良 が一般的